trombicula: (leto)
[personal profile] trombicula
или Как Правильно Организовать Общество Плоской Земли

Речь в этом тексте пойдет не о содержании веры (его можно найти в любом катехизисе) и не о мотивах, а только о форме. Вместо того, чтобы пользоваться одними лишь строгими определениями (от которых у большинства френдов, разумеется, только уши вянут), я, для начала, дам небольшую литературную иллюстрацию:

«Быстро и решительно полковник подошел вплотную к ограде, снял с головы фуражку и повесил ее на кол.
— Здравствуй, капитан, — негромко сказал полковник и разобрал поблекшие буквы надписи:
КОМАН… ИСТРЕБИТ… КАДРИЛИИ
КАПИТАН КАТУН
…ГИБ …НАШЕЙ РОДИНЫ… МОСКВУ…
…АЯ СЛАВА ГЕРОЮ.

— От тебя, комэск, верно, и мослов не собрали, — вслух проговорил он. — А я с тех пор сам не летаю. В десантных войсках только служу. Вот, понимаешь, какое дело. Совесть у меня болит, понял?.. Приснился ты недавно. Как узнал я, что тебя здесь похоронили, так и приснился. Сидишь рядом и молчишь. И борода у тебя почему-то. Седая. И откуда вдруг борода, черт ее знает!

— Но подлецом я никогда больше не был, — сказал полковник. — Ты слышишь, капитан? Я больше никогда не поддался страху, слышишь? Это из-за тебя, комэск… А ты вот лежишь здесь уже сколько лет, понимаешь…»
(Виктор Конецкий, «Над белым перекрестком»).

Герой разговаривает с погибшим командиром, т.е. ведет себя так, как будто собеседник здесь, слышит и понимает. При этом он вовсе не считает, будто командир слышит его «на самом деле». Он, конечно же, атеист, а быть может, и коммунист. Когда у него возникает действительное впечатление чьего-то присутствия, он борется с ним, поскольку он военный, а не экзальтированная барышня:

«Полковник встал, сорвал гроздь рябины. И вдруг подумал, что сок в ягодах — оттуда, из земли, из могилы. Стало неприятно. Он хотел швырнуть рябину в ручей, но не сделал этого. Ему показалось, что кто-то следит за ним из зарослей ольхи. И знает все его мысли и эту, последнюю.

Полковник медленно оглянулся через плечо, чувствуя, как бегут по спине мурашки.
— Черт, чепуха какая! — выругался он громко. Но рябину не швырнул. Сунул в карман, будто только для этого и сорвал ее. Потом глухо сказал: — Я, капитан, водой запивать привык».


Такое поведение и есть вера в чистом виде — отношение к неналичному как данному. К сущности веры, следовательно, не относятся ни разнообразные «метафизические допущения», ни опыт «измененных состояний сознания». Все это может быть — и часто действительно бывает, придавая вере определенную окраску — но может и отсутствовать.

Это значит, что содержание веры, в том числе религиозной, не обязано быть «правдоподобным»: оно подчиняется своей логике, отличной от логики «познания реальности» (когда через допущения и предположения в конечном итоге приходят к достоверному знанию). Например, библейское чудо «остановки солнца» обязано соответствовать образу отношения Творца и творения, принятому той или иной теологией, а не эмпирическим данным об устройстве мира. И в этом смысле оно ничем не отличается от евангельских чудес исцеления, которые, как кажется, противоречат нашей картине мира в гораздо меньшей степени. Противопоставление первого, как «чистого символа», вторым, как «имеющим историческую основу» — это внешний взгляд, который вовсе не «согласовывает» веру со знанием, а подменяет ее допущением, т.е. совершенно другим отношением к предмету.

Все современные поиски эмпирического основания библейских текстов (например, предположения о том, какому событию в действительности мог бы соответствовать всемирный потоп) имеют именно такой подтекст. Поэтому я в целом отрицательно отношусь к «естественнонаучной апологетике». Проблема, скажем, младоземельного креационизма состоит вовсе не в том, что он совершенно невероятен с научной точки зрения (и потому-де должен быть заменен какой-нибудь другой метафизической системой), а в том, что он богословски сомнителен. И сомнителен именно потому, что, полагая, будто он говорит о вере, на самом деле подменяет ее «знанием» или тем, что он за таковое принимает.

У религиозной веры, как справедливо напоминает нам Гегель, в действительности есть только один Предмет и Он абсолютен: не стоит разменивать веру в Него на отношения к многообразным конечным вещам. В конечном итоге, в свете нашего отношения к Источнику всего мира (о существовании Которого, кстати, также не обязательно делать «метафизических допущений») и нашего собственного сознания, не имеют никакого значения даже различия между действительными фактами, иллюзиями, мифами и художественными образами. Так же как для полковника Хоброва из процитированного рассказа не имеет никакого практического значения то, что его бывший командир давно умер — в свете его вины перед погибшим.

Date: 2013-01-24 06:43 am (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
вера в чистом виде — отношение к неналичному как данному

Естественнонаучная апологетика говорит не о вере как таковой (которой естественнонаучные аргументы действительно не нужны), а об истории мира и действиях Бога в ней, которые, в отличие от самого Бога, нельзя назвать "неналичными". Верить, что потоп "был просто таким, как описано в Библии" - такая же историческая позиция, связанная с теми или иными допущениями, в том числе естестественнонаучными, а вовсе не "чистая вера". И наоборот, отказ от буквального принятия повествования о потопе - это вовсе не "подгонка веры под научные представления", поскольку этот отказ связан, прежде всего, с различением разных типов библейских текстов, в разной степени претендующих на "буквальную историчность".
Edited Date: 2013-01-24 06:44 am (UTC)

Date: 2013-01-24 07:59 am (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
Естественнонаучная апологетика говорит не о вере как таковой (которой естественнонаучные аргументы действительно не нужны), а об истории мира и действиях Бога в ней, которые, в отличие от самого Бога, нельзя назвать "неналичными".

Признание чего бы то ни было действием Бога так же опосредовано верой, как и признание самого Его существования. Поэтому если мы выносим веру за скобки и становимся на позицию современного естествознания, то никакой апологетики из этого никогда не выйдет. Ни биологию, ни геологию самих по себе (т.е. вне контекста полемики с креационистами) совершенно не интересуют какие-то древние священные тексты, с точки зрения информации об истории земли.

Верить, что потоп "был просто таким, как описано в Библии" - такая же историческая позиция, связанная с теми или иными допущениями

Верить, что потоп "был на самом деле" - это уже не вера, а именно допущение. Вера - это когда, допустим, обращаются с молитвой к праведному Ною, не обуславливая это никакими мнениями о том, что было, а что не было, и был ли сам этот Ной. Напоминаю цитированный рассказ: разве герой "верит", в Вашем смысле, что погибший его слышит?

этот отказ связан, прежде всего, с различением разных типов библейских текстов, в разной степени претендующих на "буквальную историчность"

Тексты сами по себе ни на что не претендуют: они же не люди :) Претендуют толкователи - на то, что они имеют основания различать в тексте "исторические" и "неисторические" фрагменты. А это неизбежно связано с предположениями о существовании того, "о чем", говорится в тексте, т.е. неких конкретных вещей и событий. Это вполне нормальная точка зрения - точка зрения научной библейской критики. Но она не имеет никакого отношения ни к богословию, ни к апологетике. Апологетика - это защита веры; если же вместо веры мы говорим о допущениях, то что, спрашивается, мы защищаем?

Date: 2013-01-26 07:19 am (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Непосредственный религиозный опыт, конечно, не нуждается в такого рода защите. Однако в действительности он никогда не бывает совершенно непосредственным: даже если человек не относит себя ни к какой из конфессий, все равно он заимствует понятия из существующих религий и с их помощью интерпретирует свой опыт, например, как "ощущение присутствия Бога". Чтобы обратиться с молитвой к Ною, нужно, для начала, узнать о нем что-то, а узнать можно только из Библии; я не думаю, что кто-нибудь станет претендовать на то, что вся Священная история дана ему в непосредственном откровении. Чтение же Библии неизбежно предполагает понимание, т.е. определенное истолкование написанного, которое, в том числе, предполагает различение буквального и небуквального, например притч и нарратива. Иначе предостережение "берегитесь закваски фарисейской и саддукейской" рискует превратиться в "хлебов мы не взяли". Таким образом, "библейская критика" (в широком смысле) - необходимая часть интерпретации религиозного опыта, без которого он просто не существует как таковой, а естественнонаучная апологетика - один из ее разделов.

Date: 2013-01-26 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
Нет, не надо "в широком смысле": библейская критика - это одно, а понимание текста - другое. Ну да, есть притчи, а есть нарратив. Так нарратив - он и в сказке нарратив, и в газетном репортаже нарратив. Буквальное истолкование не обязательно связано с допущениями о существовании. Есть традиция экзегезы, в которой, допустим, принято считать, что один и тот же священный текст несет в себе историческое, нравственное и духовное значение. Исторический момент (как и все прочие) выделяется традицией и предлагается в качестве предмета веры. Но не в качестве достоверного научного знания или гипотезы.

Date: 2013-01-26 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Как "исторический момент" может быть не связан с представлением о существовании чего-то в прошлом? Выделение исторического момента как раз и связано с уровнем научных познаний эпохи. А если он вообще не связан со знанием, тогда в чем его "историчность"?

Date: 2013-01-27 06:53 am (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
В том же, в чем состоит "повествовательность" любого повествования - в его форме. Скажем, серия романов Дюма представляет нам историю некоего гасконского дворянина, приехавшего совсем молодым человеком в Париж и впоследствии сумевшего стать капитаном королевских мушкетеров. Читатели отлично понимают все, что там написано, и им для этого вовсе не нужно держать в голове данные о том, кто из героев является историческим лицом, у кого есть более-менее близкий прототип, а кто полностью вымышлен.

Date: 2013-01-31 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
"Повествовательность" и "историчность" - это не одно и то же: произведение с символическим смыслом тоже может быть повествовательным по форме (например, многие притчи). На мой взгляд, очевидно, что традиционное толкование Св. Писания предполагало наличие реальной исторической основы, а выделялась она в том числе и путем сопоставления с естественнонаучными данными: иначе к чему эти пространные экскурсы в естественную историю у Василия Великого и т.п.

Насколько я понимаю, Вы предлагаете вообще не рассматривать вопрос об историчности - не решать его ни в положительную, ни в отрицательную сторону. Проблема в том, что библейское повествование, в отличии, скажем, от греческих мифов, явно "встроено" в историю, в том числе и в нашу собственную. Представьте, что исторический роман излагает Вашу генеалогию... Согласитесь, в этом случае трудно удержаться от вопроса о том, "а что же все-таки было на самом деле".

Edited Date: 2013-01-31 06:05 pm (UTC)

Date: 2013-02-01 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
Существовавшее до начала Нового Времени понятие "исторического", как Вы, думаю, знаете, отличалось от современного. Источником знаний тогда имело право служить все, что угодно. В том числе и священные тексты. Василий Великий именно и предлагает Книгу Бытия в качестве возможного источника для естественной истории. С другой стороны, и статус "исторических сведений" был пониже, чем сейчас: они сознавались именно как набор мнений, достоверность которых зависела от доверия к авторитету источника, а не как безличное отражение "того, что есть на самом деле".

При современном понимании знания, истории и науки (от которых никуда уже не деться) такие отношения невозможны. Предоставить науке "мнения", когда она в них нуждалась, Церковь вполне могла, но дать ей "реальную историческую основу" она не может - потому что сама эта современная идея "реальной исторической основы" и "того, что есть на самом деле" противоречит тому отношению к предмету, который для Церкви является основным - т.е. вере. Впустить в себя, т.е. в богословский дискурс, эти идеи - значит недопустимо трансформировать саму его суть.

Насколько я понимаю, Вы предлагаете вообще не рассматривать вопрос об историчности

Рассматривать можно все, что угодно - главное, сознавать, ЧТО и с каких позиций мы рассматриваем. Можно заниматься библейской критикой - но надо сознавать, что это занятие не имеет никакого отношения ни к богословию, ни к вере. Это просто раздел современной науки. С другой же стороны, если мы занимаемся богословием, то решение, например, вопроса о том, допустимо ли рассматривать Адама как "всечеловека" или мы обязаны относиться к нему только как к индивиду, никак не должно зависеть от вопроса о том, допускает ли наука происхождение человечества от одной пары особей.

Date: 2013-01-31 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com
Согласен с Вашим мнением о естественнонаучной апологетике, если под ней понимать попытку утверждать, что то, о чем говорит вера вполне рационально с т.з. науки, в частности, выверты вроде младоземельного креационизма.
Но я допускаю ее в смысле разговора со своими на понятном языке. Как у ап. Павла - с иудеями, как иудей, а с эллинами, как эллин. Неизбежно, что в разговоре о вере "со своими" мы будем использовать понятные аналогии, выбирать доходчивые притчи. Со стороны это будет выглядеть как естественнонаучная апологетика.

Date: 2013-02-01 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
"Со своими" - в смысле, с верующими или с учеными?

Date: 2013-02-01 11:54 am (UTC)
From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com
С научниками. Извините, мне-то самому ясно, а о читателе я и не задумываюсь. (((((

Date: 2013-02-01 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
Ну, не знаю. Не появится ли в результате только иллюзия понятности... Впрочем, здесь без конкретных примеров трудно что-то сказать.

Date: 2013-02-01 02:58 pm (UTC)
From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com
Разумеется, может появиться. Но ведь это остается правдой и для чисто богословских аргументов. К тому же научник в меньшей степени, чем не занимающийся наукой человек поведется на эту иллпзию.

Кстати, второе место, где я допускаю то, что иные назовут естественнонаучной апологетикой, это чисто разъяснительная работа среди не испорченных естественными науками людей ЧТО же в точности означают слова "наука доказала, что Бога нет". Я бы назвал это просто образованием, но понимаю, что многие назовут это именно ЕНА.

Date: 2013-02-01 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
Да, это другое дело.

Кстати, как там Ваш планировавшийся пост о научной этике?

Date: 2013-02-01 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com
По моему, про мировоззрение.((
Я и так в ЖЖ сижу сверх всякой меры!

Date: 2013-02-01 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
Ну да, о связи мировоззрения с фальсификациями.
Что ж делать: подождем.

February 2013

S M T W T F S
     12
3 456 7 89
10 111213141516
1718 1920212223
2425262728  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 21st, 2017 02:42 pm
Powered by Dreamwidth Studios