trombicula: (Default)
[personal profile] trombicula
Сочиняя по строчке в неделю, наконец-то дописал новый разбор Первого Размышления. Про "метафизический сон" написал все заново; про "волю" все, в общем, осталось как было.

Поставить под вопрос существование мира или моего собственного тела очень просто и, одновременно, невероятно трудно. Теоретически здесь нет проблемы: «А что если мира нет?» — это исключительно простая формула. Трудность же связана с тем, что никакая природная или логическая необходимость не понуждает нас ставить под вопрос очевидные факты — а Декарт подвергает сомнению вообще все мыслимые очевидности. Скидки не делается даже для аксиом математики, которые, казалось бы, представляют собой саму рациональность и, вроде бы, не нуждаются в оправдании. Правда, в Первом Размышлении он пытается обосновать необходимость сомнения, ссылаясь на отсутствие надежных признаков для отличения сна от яви. Следует подробно разобрать это рассуждение, чтобы убедиться в его несостоятельности.

«Правда, сейчас я бодрствующим взором вглядываюсь в свою рукопись, голова моя, которой я произвожу движения, не затуманена сном, руку свою я протягиваю с осознанным намерением — спящему человеку все это не случается ощущать столь отчетливо. Но на самом деле я припоминаю, что подобные же обманчивые мысли в иное время приходили мне в голову и во сне; когда я вдумываюсь в это внимательнее, то ясно вижу, что сон никогда не может быть отличен от бодрствования с помощью верных признаков; мысль эта повергает меня в оцепенение, и именно это состояние почти укрепляет меня в представлении, будто я сплю».

Этот аргумент существенно отличается от внешне похожей идеи Аристотеля, для которого деление ощущений на истинные и ложные вообще бессмысленно: «Достойно удивления, что эти философы недоумевают, такого ли размера величины и таковы ли цвета, как они представляются на расстоянии или как вблизи, и таковы ли они, как они кажутся здоровым или как больным, и что истинно — то ли, что представляется спящим, или то, что бодрствующим» (Метафизика, 4, 5). Здоровому человеку вино кажется сладким, а больному горьким, но вкус вина не существует «сам по себе», помимо этих ощущений, поэтому их не с чем сравнить, чтобы установить их истинность или ложность. Они просто таковы, каковы они есть, и ни одно из них не может считаться более истинным, чем другое.

Декарт же обращает внимание на то, что, помимо самих ощущаемых признаков, например, сладости и горечи, есть и такие свойства восприятия, как отчетливость ощущений и ясность сопровождающего их сознания. На них мы основываемся, когда судим о действительном существовании воспринимаемого. Но ясность и отчетливость сами не являются воспринимаемыми качествами, дополнительными к сладости и горечи — это характеристики нашего отношения к качествам. Если относительно самих качеств заблуждаться невозможно — когда я, например, воспринимаю, воображаю или вижу во сне красный цвет, это именно красный цвет, а не зеленый — то суждение о ясности восприятия красного вполне может быть ошибочным. В подтверждение этого положения Декарт приводит всякому знакомые случаи, когда во сне вдруг приходит мысль о том, что переживаемое сейчас слишком ясно и отчетливо, чтобы быть сном. Но ведь когда я просыпаюсь и сознаю ошибочность этой мысли, то опираюсь при этом на то же основание — сознание ясности или чувство реальности, которое обмануло меня во сне! Проблема, следовательно, состоит в том, что ощущения не просто даны нам в своей определенности, но и навязываются в качестве истины: пользуясь присущей им силой очевидности, они, помимо нашей воли, убеждают нас в своей реальности.

Поскольку сон и явь различаются под воздействием силы очевидности, они и не могут быть диагностированы с помощью верных признаков: все, что в ощущении есть однозначно верного, одинаково во сне и наяву. Очевидность же, не будучи воспринимаемым свойством, неспособна быть основанием сравнения двух состояний: она всегда убеждает в реальности наличного состояния и отрицает реальность не наличного. Поэтому в жизни никогда не возникает проблемы отличения сна от яви: сейчас я очевидно бодрствую и очевидно вспоминаю (а не воображаю) о том, что раньше я спал. Декарт напрасно пытается представить отсутствие «верных признаков» в виде действительной проблемы: на самом деле, требование таких признаков — произвол, опирающийся на чисто спекулятивный интерес, а не на заботу о достоверности. Предположение о том, что, раз мы не способны строго доказать, что не спим, то и наше бодрствование может оказаться своего рода метафизическим сном, от которого мы, в отличие от обычного сна, не в состоянии пробудиться в этой жизни, не имеет никакого смысла вне того теоретического результата, к которому мы приходим, опираясь на сомнение во всем очевидном. Ведь, в практическом отношении, если вся жизнь есть сон, то это ничего не меняет в нашем отношении к ней: сон, не противопоставленный хотя бы возможному бодрствованию, оказывается бессодержательным понятием.

Сила очевидности, таким образом, плоха не тем, что, будто бы, создает возможность ошибочных суждений об истинности восприятия, а тем, что не дает подвести под такие суждения чисто рациональное основание. В ходе любого рассуждения ссылка на очевидность означает отказ от доказательства. Но, быть может, достаточно не делать таких ссылок и не принимать во внимание внушения чувства реальности? Пусть мы не можем обосновать, что видим, например, красный цвет наяву, а не во сне, но мы, по крайней мере, имеем «идею» красного цвета, имеем конкретное эмпирическое представление красного. Возможно, такие представления и следует считать достоверными? Декарт, однако, считает нужным подвергнуть сомнению даже подобные элементарные ощущения.

Итак, предположим, что существуют какие-то «простые и всеобщие» элементы, из которых, «подобно соединению истинных красок», составляются все наши представления. Пусть все воспринимаемые нами вещи — создания нашего ума, так что на самом деле не существует не только этого видимого и ощущаемого нами собственного тела, но и общее представление о теле является недоразумением. Есть же только элементарные представления о цвете, форме, положении и числе. Но что если даже такое неопровержимое представление, как значение суммы двух и трех, не является непосредственной данностью, а вкладывается в мой ум неким демоном-обманщиком всякий раз, когда я складываю два и три? То же может касаться и чувственных представлений о цвете и форме; в связи с этим Декарт считает нужным допустить, что у него вообще нет чувств: «Я буду рассматривать себя как существо, лишенное рук, глаз, плоти и крови, каких-либо чувств»; «я полностью лишен чувств». «Нет чувств» — это значит, что нет и никаких чувственных образов, как у слепого от рождения не может быть зрительного образа, например, красного цвета. Демон только внушает мне, будто я «вижу» цвет, тогда как у меня, быть может, нет самой способности видения.

Таким образом, философ не останавливается на стандартном скептическом утверждении о том, что мы не знаем, существует ли нечто вне нашего ума, и что весь мир может оказаться иллюзией (или, точнее, что различие между иллюзией и истиной не имеет смысла). Существование идей в нашем уме точно так же недоказуемо, как и существование вещей. То, что мы считаем некую идею представленной в нашем уме, не делает ее однозначно определенной и тождественной себе. Сила очевидности действует и здесь, внушая нам, будто мы имеем идеи, так же как она убеждает нас в существовании внешних вещей, но не давая доказательств этого. Если мы желаем признавать только то, что доказано, то нам придется допустить несуществование не только вещей, но и всего содержания нашего сознания. Неправильно думать, что Декарт подвергает сомнению всё, постигаемое с помощью чувств, но останавливается перед мыслью, в существовании которой, будто бы, уже невозможно усомниться. Нет, мыслей (mentes; в новом переводе — «умов») тоже не существует, как утверждает он в начале Второго Размышления: «Я убедил себя в том, что на свете ничего нет — ни неба, ни земли, ни мыслей, ни тел». Архимедовой неподвижной опорой, которую ищет и находит Декарт, является не ум, как предмет самонаблюдения, а нечто другое.

Эта находка гениальна и она, в самом деле, перевернула мир. Но попытки автора «Размышлений» представить ее как закономерный вывод серии рассуждений, опирающихся на требование обыкновенной научной добросовестности, явно искусственны и неубедительны. Сила очевидности отказывается дать нам отчет в своих притязаниях, не приводит рациональных оснований справедливости своих внушений. Пользуясь этим, Декарт намеренно ее демонизирует, заполняя пустующее место этих оснований какими-то конспирологическими домыслами, доведенными до абсурда.

Для того, чтобы осуществить такое радикальное сомнение, какое планирует Декарт, мы не имеем, следовательно, никаких практических мотивов. Нам требуется воля, опирающаяся только на саму себя, которая могла бы противостоять гипотетической злой воле могущественного демона-обманщика. И упоминания о такой воле, действительно, занимают особое место в структуре «Размышлений». Заявляя, в конце Первого Размышления, что он теперь «усердствует не в каких-то поступках, но лишь в познании вещей» (причем это познание имеет умозрительный, теоретический характер, осуществляется средствами чистой мысли), Декарт одновременно обращает внимание на то, как привычные мнения «упорно ко мне возвращаются и овладевают моей доверчивостью, словно против моей воли»; в ответ на это он решается «направить свою волю по прямо противоположному руслу, обмануть самого себя и на некоторый срок представить себе эти прежние мнения совершенно ложными домыслами»; однако его пугает сопряженное с выполнением этого намерения «тяжкое бодрствование, которое последует за мягким покоем» и может ввергнуть его «в непроглядную тьму нагроможденных ранее трудностей». Чистая мысль, получается, при всем своем теоретическом характере, неосуществима без чистой воли.

Разумеется, никаким усилием воли нельзя очевидное сделать неочевидным. Такая попытка была бы смешной бессмыслицей. Но воля и не выступает здесь непосредственно, как некая сила, ниспровергающая очевидность: она действует в единстве с теоретическим моментом сознания. Она только помогает сделать и удержать теоретическое допущение о ложности очевидного. Очевидные факты объявляются условно ложными, до тех пор, пока не будет рационально обоснована их истинность. Очевидность должна предстать перед судом разума и обосновать свое право на признание с его стороны, а до той поры чистая воля удерживает разум от него.

Картезианское сомнение ставит нас в позицию, с которой мы можем противостоять любым неявным представлениям и побуждениям, претендующим на то, чтобы определять наши поступки и суждения. Причем выявлять и описывать такие неявные представления не обязательно. Обязательно — усомниться в объективности очевидных вещей. Не узнать, что они на самом деле субъективны, а только усомниться в объективности. Всякое знание о субъективности может быть подвергнуто критике. Но сомнение в объективности не может быть опровергнуто, поскольку оно опирается не на факты, а на волю, на решение сомневаться. «Я прочно укореню в себе это предположение» (предположение о том, что такие очевидные вещи, как наличие у меня рук, глаз, вообще какого бы то ни было чувства, суть лишь ложные представления), — так говорит Декарт. Именно на этом волевом акте, на упорствовании в отрицании очевидного, а не на некоем чисто теоретическом усмотрении, основывается знаменитое «мыслю, следовательно существую».

Date: 2013-01-26 11:51 pm (UTC)
From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com
Рассуждение Декарта движется волнами гипотез:
1. Многие знания доказали свою несостоятельность, эрго надо разрушить всё и начать с несокрушимых начал.
2. Чтобы не возиться с каждым знанием в отдельности, надо разрушить фундамент наших знаний, а это - чувства, чувственная реальность.
3. Как и далёкое, так и близкое сомнительны, т.к. могут быть просто сном, причём само сомнение - тоже часть сна. Но, даже если это сон, он должен быть "из чего-то сделан", из каких-то первичных вещей\сущностей.

Вот тут действительно интересный момент - Декарт в качестве таковых полагает категории\абстракции тела, протяженности, числа, пространства и времени - предвосхищая априорные формы Канта, и объявляет (на данном этапе) арифметику и геометрию неопровержимыми, т.к. их даже не заботит, что там есть в реальном мире, они сами по себе, вещь\в себе. Это очень странный момент - получается Декарт платоник??? бытие идей он ставит раньше\выше бытия чувственных вещей - более того, "из них сделаны" эти чувственные образы??? Деталей он не приводит, и дальнейшему анализу эти "первоидеи" не подвергает.
4. Но, замечает Декарт, рядом с этими "первоидеями" у меня есть идея всемогущего Бога (Декарт также не анализирует, не является ли сама эта идея производной от "первоидей"). По определению всемогущему - Богу ничего не стоит внушить мне ошибочные и ложные представления не только относительно чувственной реальности (здесь Декарт полностью предвосхищает Беркли), но даже и в области арифметики и геометрии, тем более, многие люди ошибаются, производя вычисления.
Тут тоже странный момент - вроде бы, Декарт уже должен понимать неопровержимость аналитического знания. (или ещё нет???) К тому же он говорит о заблуждениях, но не о самом существовании арифметики\геометрии. Получается, что только злокозненная воля Бога (который по определению всемогущ и всеблаг) мешает нам построить стройное здание знания на наших платонических "первоидеях".
5. Тут на сцену выходит атеист и говорит, что легче усомниться в существовании такого Бога, чем наших первоидей и чувственного мира, сделанного из них - и если моё знание недостоверно, это косвенно указывает на несовершенство создавшего меня Бога. Декарт вынужден с этим согласиться.
6. Однако, непросто отрешиться от чувств, первоидей и Бога - они лезут в окно при первой же возможности, эрго надо волевым усилием принудить себя к немыслимому = допустить, что (по определению всемогущий и всеблагой) Бог злонамерен, и ничему не верить. При этом мы обретаем негативную уверенность - мы ничего не знаем, но, тем самым, знаем, что не знаем ничего ложного. Но так жить нельзя, тем более, что старое опять лезет в окно - и мы остаёмся в конце 1 рассуждения в раскоряченном состоянии - то, что несомненно - чисто негативно, а то, что позитивно - сомнительно.

По поводу сна - без вопросов, разговор о сне имеет смысл только при противопоставлении с реальностью. Если просыпаться некуда - это и есть реальность. Ну, тут, правда, имеются альтернативы (не у Декарта, понятно):
1. сон, как реальность vs реальность как сон
2. обыденная реальность как сон vs другая "истинная" реальность (пробуждение у Гурджиева, самадхи)
3. смерть как пробуждение vs жизнь как сон
Про "мыслю" - завтра продолжу...

Date: 2013-01-28 10:20 am (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
бытие идей он ставит раньше\выше бытия чувственных вещей

Он тут пока еще ничего никуда не ставит: сомнению подвергается всё, как вещи, так и идеи. Список первоэлементов он берет из тех своих укоренившихся "мнений", от которых он намерен временно отказаться, чтобы найти абсолютно достоверное основание познания.

вроде бы, Декарт уже должен понимать неопровержимость аналитического знания. (или ещё нет???)

Разумеется, еще нет. Пока для него еще нет ничего неопровержимого ("нет", конечно, "по построению": безусловно, он держит в голове конечный результат).

Получается, что только злокозненная воля Бога (который по определению всемогущ и всеблаг) мешает нам построить

Гипотезу "Бога-обманщика" он рассматривает и находит неудобной, поэтому заменяет Бога демоном.

и мы остаёмся в конце 1 рассуждения в раскоряченном состоянии

Да, он именно такое состояние и выводит, чтобы уж никаких лазеек, кроме того результата, который ему нужен.

Ну, тут, правда, имеются альтернативы (не у Декарта, понятно)

Это иррационалистские альтернативы, с которыми и Декарту, и мне, конечно, не по пути.

Date: 2013-01-28 03:25 pm (UTC)
From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com
Он тут пока еще ничего никуда не ставит нет, ставит :о) в этом месте выводится чёткая иерархия - сновидения могут быть "сделаны" только из образов внешних вещей, а если даже эти общие понятия – «глаза», «голова», «руки» и т. п.– могут быть иллюзорными, с необходимостью следует признать, что по крайней мере некоторые другие вещи, еще более простые и всеобщие, подлинны и из их соединения, подобно соединению истинных красок, создаются воображением все эти существующие в нашей мысли (in cogitatione nostrae) то ли истинные, то ли ложные образы вещей. Платонизм, правда, тут ни при чём - Декарт не приписывает этим первоидеям независимого существования, на чём и основывается его довод в пользу ариф\геом - Декарт понимает, что это целиком творения его духа (причем их мало заботит, существуют ли эти понятия в природе вещей) и на этом основании полагает их истинными (представляется совершенно немыслимым подозревать, чтобы столь ясные истины были ложны)
Разумеется, еще нет Т.е. он не понимает, что "Белый кролик - белый" неопровержимо при любой злокозненности Бога или демона???
поэтому заменяет Бога демоном Попробовал бы он не заменить... :о)
Edited Date: 2013-01-28 03:26 pm (UTC)

Date: 2013-01-29 06:28 am (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
с необходимостью следует признать, что по крайней мере некоторые другие вещи, еще более простые и всеобщие, подлинны

Ну да: мой разум, все еще вращающийся в кругу иллюзий, с необходимостью признает идеи восприятия конечной реальностью. Однако смотрим следующий абзац, где используются осторожные "по-видимому" и "быть может". А в следующем абзаце уже начинается опровержение этих мнимых "необходимостей": но не мог ли Бог устроить так... и т.д.

Т.е. он не понимает, что "Белый кролик - белый" неопровержимо при любой злокозненности Бога или демона???

Безусловно, пока еще не понимает, отказывается понимать. Т.к. он еще не подвел под это утверждение нужное ему основание.

Попробовал бы он не заменить... :о)

Но он таки заменил, это факт, и тем избавился от всех возможных богословских затруднений.

Date: 2013-01-29 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com
Вот нащот белого кролика - не уверен. Вообще, всё рассуждение Декарта несколько "провисает" в одном моменте - с одной стороны, он пытается избавиться от всего содержания своей мысли, а с другой - продолжает рассуждать!!! Как-то это противоречиво....и тут же приходим к мысли, что от одной-то вещи Декарт точно не избавился - от логики. Если бы он отринул логику, то его рассуждение стало бы невозможным. А он рассуждает и верит своему рассуждению!!! - эрго, не так уж пусто в его мышлении, как он думает.

Date: 2013-01-30 07:28 am (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
Декарт вовсе не пытается избавиться от содержания мысли! Он же не дзен-буддист. Он в нем только сомневается. Это две большие разницы. Одно дело: "Забудем о логике!", - другое дело: "А вдруг логика ложна?" Сомневаясь во всем, Декарт подавляет чисто теоретический способ сознавания и тем создает возможность сознания мысли как акта воли. Вот, я усомнился во всем, что только может придти в голову: сомнительны вещи, я сам, моя мысль, логика... Рассуждать нельзя, верить рассуждениям нельзя. Что же остается, на что опереться? - Только на сознание своего упорствования в сомнении, которое (упорствование), как всякий волевой акт (согласно Канту), сознается непосредственно, без участия чувства и вообще какого бы то ни было представления.

Date: 2013-01-30 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com
Не могу с этим согласиться - если волевым актом упорствовать в сомнении, с этой точки сдвинуться невозможно (надо сомневаться даже в сомнении), к чему и ведёт последованно проведённый скептицизм. А Декарт рассуждает, т.е. вступает на путь логического и грамматического оформления мысли, которая уже направлена не на сомнение (что есть только один из модусов мысли), а на саму мысль и её существование. И чувства здесь очень даже при чём (не внешние, конечно, а внутренние, тоже как модус мышления). Вы вообще очень волюнтаризируете Декарта (с подачи Гегеля, как я понял?), воля у Декарта не играет такой уж большой роли, напротив он сам относится к ней с подозрением (Что же касается естественных побуждений, то я часто замечал в прошлом, что они толкали меня в худшую сторону, когда речь шла о выборе между добром и злом, а потому я и не вижу, зачем мне отдавать им предпочтение во всех остальных вопросах) и старается оставаться всё время в области "чистого" мышления, "сомневаюсь" для него = "мыслю".

Date: 2013-01-30 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
если волевым актом упорствовать в сомнении, с этой точки сдвинуться невозможно (надо сомневаться даже в сомнении)

Это, опять же, только в рамках кантианского теоретического разума, где сомнение есть факт сознания. У Декарта сомнение - не факт, а акт; логическому и грамматическому оформлению подвергается именно акт, непосредственное сознание себя, а не результаты самонаблюдения.

И чувства здесь очень даже при чём (не внешние, конечно, а внутренние, тоже как модус мышления).

И снова кантианский теоретический разум детектед :) А Декарта, как я настаиваю, следует читать не через "Критику чистого разума" (если уж привлекать Канта), а через "Основания метафизики нравственности".

воля у Декарта не играет такой уж большой роли, напротив он сам относится к ней с подозрением

У Декарта чистая воля просто не отделена от чистого теоретического разума, он ее не концептуализирует, конечно - но эта "волюнтаризация" присутствует в его текстах как скрытая потенция, которую не следует упускать из виду, если нас интересует прежде всего значение Декарта для последующей философской традиции (а меня интересует).

Date: 2013-01-30 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com
Я полностью согласен, что логическому и грамматическому оформлению подвергается именно акт, непосредственное сознание себя, но только это уже не сомнение. Сознание себя не есть сомнение.

Date: 2013-01-31 06:28 am (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
Происходит сознание себя в сомнении, если совсем точно.

Date: 2013-01-31 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com
Согласен.

Date: 2013-01-27 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com
***Неправильно думать, что Декарт подвергает сомнению всё, постигаемое с помощью чувств, но останавливается перед мыслью, в существовании которой, будто бы, уже невозможно усомниться. Нет, мыслей (mentes; в новом переводе — «умов») тоже не существует***
Ну, тут, кмк, вас (и Декарта?) несколько заносит - ради красного словца. Или же это только пункт, а не итог рассуждения, т.к. в "Рассуждении о методе" сам Декарт постулирует:
***А если бы я перестал мыслить, то, хотя бы все остальное, что я когда-либо себе представлял, и было истинным, все же не было основания для заключения о том, что я существую. Из этого я узнал, что я – субстанция, вся сущность, или природа, которой состоит в мышлении и которая для своего бытия не нуждается ни в каком месте и не зависит ни от какой материальной вещи.***
Т.е. без мыслей нет существования мыслящего. Эрго, можно говорить о сомнительности содержания мыслительных актов, но не о самих актах - эта феноменология (?) была вполне разработана в схоластике, на мыслительных приёмах которой и стоит весь способ рассуждения у Декарта. Можно, конечно, допустить, что и сами мыслительные акты - дело рук злокозненного Бога, но тогда где здесь Я ??? - это игры Бога с самим собой... Тут если и возможен какой-то мыслительный ход, то только вроде того, каким любил баловаться Борхес - что мы персонажи чьей-то пьесы или романа, произносящие свои реплики в уверенности, что они наши, а на самом деле это всего лишь кадры уже снятого фильма или страницы написанной книги.
Дальнейшее, про волю - это финты ушами, кмк. Не надо забывать, к кому он обращается в своём "Рассуждении" (см. Приветствие) - поставить рядом слова "злокозненный" и "Бог", это надо было очень много оговорок сделать. Вот Декарт и показывает, что только неимоверным волевым усилием, скрипя зубами, не корысти ради, а токмо истины поиска для, он и дерзает такое помыслить - а так, в нормальном состоянии, всё вокруг само лезет в глаза и уши, и убеждает в существовании Бога. Таким образом, элиминировать самое мышление невозможно - о чём я и писал выше, говоря, что Декарт сомневается в результатах арифметики, но не в самом мышлении\существовании арифметики. Если нет мышления\арифметики - кому и о чём тогда говорить. Странно вот, что Декарт не подвергает сомнению своё мыслящее Я - не сам факт мышления, а факт его личного оформления. Ведь мыслящее Я - это две вещи, что-то из них должно быть субстанцией, а что-то акциденцией, причем скорее всего Я - акциденция, т.к. возможно безличное мышление, но невозможно Я без мышления, что мы и видим в "реале" - Я надстраивается над психическим, сознание над бессознательным.
Так что воля, кмк, именно тут особого рояля не играет - вряд ли Декарт предвосхищает интуиции Шопенгауэра, и Упанишады он точно не читал :о) , воля в отношении данных рассуждений Декарта - это, кмк, ненужный психологизм, вполне достаточно разъедающего яда сомнений, т.е. сферы чисто теоретической\разумной. Воля начинает играть существенную роль в дальнейших его рассуждениях, когда именно свободная воля оказывается источником наших ошибок, хотя и свидетельством нашего создания "по образу и подобию":
*** Из всего этого я, с другой стороны, уясняю, что причиной моих ошибок не может быть сама по себе та сила воли, которую я получил от Бога, ибо сила эта велика и в своем роде совершенна; не является этой причиной и моя способность понимания (vim intelligendi), ибо, поскольку я получил ее от Бога, все, что я понимаю, я, несомненно, понимаю правильно и не могу в этом ошибаться. Так от чего же происходят мои ошибки? А лишь от того, что, поскольку воля обширнее интеллекта, я не удерживаю ее в тех же границах, что и интеллект, но простираю ее также на вещи, которых не понимаю; когда она безразлична к этим вещам, она легко отклоняется от истины и добра, и таким образом я допускаю ошибки и погрешности.*** Тут тоже Кант в миниатюре.
Вообще, когда читаешь Декарта - тихо охреневаешь, что это был за ум - особенно после того, как в "Рассуждении о методе" натыкаешься на полное описание теста Тьюринга!!!
Edited Date: 2013-01-27 11:58 am (UTC)

Date: 2013-01-28 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
Или же это только пункт, а не итог рассуждения,

Да, конечно, только пункт - итоги будут позже.

можно говорить о сомнительности содержания мыслительных актов, но не о самих актах

Надо, однако, иметь в виду разницу между актом и состоянием. В 1-м Размышлении Декарт отвергает мысли и чувства как предметы самонаблюдения, как род данностей. Всё, что "дано", может быть "дано" нам демоном-обманщиком. До мысли как акта он доберется только во 2-м Размышлении.

мы персонажи чьей-то пьесы или романа, произносящие свои реплики в уверенности, что они наши

Вот именно, что "в уверенности". А Декарт очень последовательно избавляется от всяких "очевидностей" и "уверенностей", так чтобы об истине свидетельствовало только неопровержимое доказательство.

поставить рядом слова "злокозненный" и "Бог", это надо было очень много оговорок сделать

Я уже сказал, что Бога он заменил на демона, поэтому Ваше "кмк" не проходит.

Декарт сомневается в результатах арифметики, но не в самом мышлении\существовании арифметики.

Так это одно и то же. Если, быть может, законы арифметики внушены мне демоном, то арифметики нет как таковой.

Если нет мышления\арифметики - кому и о чём тогда говорить. Странно вот, что Декарт не подвергает сомнению своё мыслящее Я

Подвергает. Он же ясно говорит: "Но ведь я убедил себя в том, что на свете ничего нет - ни неба, ни земли, ни мыслей, ни тел; итак, меня самого также не существует?" - Т.е. и свое существование он ставит под вопрос. А в следующем предложении он на этот вопрос отвечает, опираясь на рассуждение о том, что раз меня обманывают, то я есть (что, конечно, надо будет развернуть и объяснить; это 2-е Размышление). "Мыслящее я", как одна из "очевидностей", также должно быть отвергнуто, чтобы найти то "мыслящее я", которое сможет быть основой абсолютного знания.

вполне достаточно разъедающего яда сомнений, т.е. сферы чисто теоретической\разумной

Я в своем посте как раз пытался показать, что никакого такого особого "разъедающего яда" на самом деле нет: это Декарт специально нагнетает драматизм.

именно свободная воля оказывается источником наших ошибок

Разумеется: раз именно от воли зависит пребывание в абсолютной истине, то ей следует вменять и все уклонения от истины. Так что это не возражение.

Date: 2013-01-28 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com
До мысли как акта он доберется только во 2-м Размышлении не думаю, что Декарт был настолько наивен :о) Нет акта мышления без содержания, если сомневаться во всём содержании, то это ставит под вопрос существование самого мышления, эрго, кто же мыслит 1 размышление :о)
Вот именно, что "в уверенности" Строго говоря, опровергнуть это (как и подтвердить) невозможно. The Matrix has you.
Если, быть может, законы арифметики внушены мне демоном, то арифметики нет как таковой у Декарта такого нет, у него говорится я совершаю ошибку всякий раз, когда прибавляю к двум три или складываю стороны квадрата либо Произвожу какое-нибудь иное легчайшее мысленное действие? если бы не было ариф. не было бы чисел вообще, а Декарт говорит об ошибке. Это опять про то же - нет актов мышления без содержания.
Подвергает Мне таки кажется, что нет - он везде пишет "я мыслю", а если бы он отрефлектировал как следует, ему следовало бы писать "мыслится", "есть мысль" - но тогда бы ему потребовалось строить понятие Я, что вряд ли было возможно с теми инструментами, которые у него были.
это Декарт специально нагнетает драматизм ну, может быть, это уже эстетика, зависит от восприятия :о) надо только подчеркнуть, что перед нами - сократический (хоть и внутренний) диалог, а там без сценических эффектов действительно редко обходилось
раз именно от воли зависит пребывание в абсолютной истине, то ей следует вменять и все уклонения от истины ну, это теперь вы нагнетаете :о) о какой-такой абсолютной истине может идти речь??? абсолютное - прерогатива Бога, ведь поскольку эти акты зависят от Бога, они являются абсолютно истинными и благими, да и, кроме того, во мне некоторым образом заложено совершенство, направленное на избрание именно таких актов, – совершенство, преобладающее над свойством, мешающим мне их избрать. т.е. абсолютное - от воли Божьей, а ошибки - от моей воли

Date: 2013-01-29 06:47 am (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
не думаю, что Декарт был настолько наивен :о)

Это не наивность, а порядок построения. Он пытается тут представить путь разума от заблуждений к истине. Да, наивная мысль сначала не знает, что она есть акт - для нее пока есть только содержание.

эрго, кто же мыслит 1 размышление :о)

"Лирический герой" 1-го размышления, как мы помним, к его концу оказывается "в раскоряченном состоянии": он сомневается во всем и не может быть уверен даже в существовании самого мышления и того, что есть кто-то мыслящий. "Может быть, достоверно лишь то, что нет ничего достоверного" - абсолютно скептическое резюме этого состояния в начале 2-го Размышления.

Строго говоря, опровергнуть это (как и подтвердить) невозможно.

Что опровергнуть? Что мы персонажи? Так это и не нужно опровергать. После того, как на неопровержимой основе достигнут уровень абсолютной истины, предположение о "персонажности" просто становится бессмысленным. Пресловутый "демон" оказывается лишним на этом празднике жизни.

если бы не было ариф. не было бы чисел вообще, а Декарт говорит об ошибке

Числа не имели бы никакого смысла, если бы с ними нельзя было оперировать. Арифметика - совокупность законов такого оперирования. Если законов нет (а их нет, если результат каждой операции внушается демоном), то нет и арифметики.

он везде пишет "я мыслю", а если бы он отрефлектировал как следует, ему следовало бы писать "мыслится", "есть мысль"

Повторяю, что в 1-м Размышлении повествование ведется от лица несовершенного, нерефлексивного сознания, естественно впадающего во всякие противоречия. Потом же Декарт уже в полном праве писать "я", т.к. именно это "я", единого субъекта мысли и воли, он своим собственным актом и воздвиг в качестве предельного основания мышления. Да, он сделал это именно со своими несовершенными инструментами, потому он и гений.

о какой-такой абсолютной истине может идти речь??? абсолютное - прерогатива Бога

Ну так человек, согласно католическому вероучению, вполне способен пребывать в Боге и, соответственно, в истине. Когда его воля согласна с волей Бога. Не вижу, в чем возражение.
Edited Date: 2013-01-29 10:00 am (UTC)

Date: 2013-01-29 03:37 pm (UTC)
From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com
После того, как на неопровержимой основе достигнут уровень абсолютной истины А кто сказал, что достижение абсолютной истины на неопровержимой основе не часть сценария??? Другое дело, что если выход в метапозицию принципиально невозможен - становится неважно, рулим мы или рулят нами - наш мир и есть единственная возможная для нас реальность.
Числа не имели бы никакого смысла, если бы с ними нельзя было оперировать. Что касается чисел, то это неверно - исторически числа появляются для именования количества, без всяких операций, первый числовой ряд (один из) выглядит: один, два, много. Арифметика - да, совокупность законов, но демон тут не у дел - как говорил кто-то у Ст.Лема, мы формализируем любого демона, лишь бы он блуждал хоть с какой-нить регулярностью.
Потом же Декарт уже в полном праве писать "я" увы, не совсем корректно - см. выше про кролика и логику :о)

Date: 2013-01-30 07:37 am (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
А кто сказал, что достижение абсолютной истины на неопровержимой основе не часть сценария???

Ну, пусть часть сценария. И что? Это ведь то же самое предположение "вся жизнь есть сон". Вы же выше согласились, что "разговор о сне имеет смысл только при противопоставлении с реальностью".

Другое дело, что если выход в метапозицию принципиально невозможен

У Декарта вообще другой ход - никак не выход в метапозицию (который всегда влечет за собой возможность регресса в бесконечность).

исторически числа появляются для именования количества, без всяких операций

Нет, исторически числа как раз появляются для формализации операции счета. "Один, два, много" - это уже вариант счета.

см. выше про кролика и логику :о)

Ответил там.

Date: 2013-01-30 03:05 pm (UTC)
From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com
Ну, пусть часть сценария. И что? У Декарта вообще другой ход Верно, но тогда ко всем достижениям рассуждений Декарта надо добавить ещё одно "Но, возможно, это только сон". Т.е. Декарт выжимает из ситуации (почти) всё возможное, но повод для сомнений остаётся. Понятие разницы между сном и явью у него эмпирически есть, почему же не продолжить рассуждение??? По явным причинам - сомневаясь в себе, во внешних вещах, неизбежно приходишь к сомнению в сущестовании Бога, а это уже....опасно, а Декарт был очень, ну просто очень осторожный чел. Нащот регресса в бесконечность - тут есть интересный ход мысли о совместной взаимообусловленной эволюции этажей Матрицы, но это уже оффтоп.
появляются для формализации операции счета ну да, но это не есть арифметика. два в этом ряду не есть один плюс один, два - это подобие двух рук.

Date: 2013-01-31 06:45 am (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
ко всем достижениям рассуждений Декарта надо добавить ещё одно "Но, возможно, это только сон"

Так он и не исключает такой возможности. Ну, пусть меня в самом деле обманывают и всё есть сон. Но и этот обман доказывает, что я существую, а на "я существую" воздвигается всё здание науки, включая спекулятивную теологию.

сомневаясь в себе, во внешних вещах, неизбежно приходишь к сомнению в сущестовании Бога, а это уже....опасно

Но он таки включил и Бога в сферу сомнения: "Быть может, найдутся люди, предпочитающие отрицать существование столь могущественного Бога, чтобы не признавать недостоверность всех остальных вещей. Что ж, не будем пока с ними спорить и допустим, что все наши представления о Боге ложны".

"На такого рода аргументы мне нечего возразить, и я вынужден признать, что из всех вещей, некогда почитавшихся мною истинными, нет ни одной, относительно которой было бы недопустимо сомневаться". К числу этих вещей, само собой, относится и бытие Бога.

Date: 2013-01-31 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com
По ссылке внизу в т.числе разбирается тезис о сне:
Historically, there are at least two distinct dream-related doubts. The one doubt undermines the judgment that I am presently awake — call this the ‘Now Dreaming Doubt’. The other doubt undermines the judgment that I am ever awake (i.e., in the way normally supposed) — call this the ‘Always Dreaming Doubt’. A textual case can be made on behalf of both formulations being raised in the Meditations. и т.д.

Date: 2013-01-28 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com
Да, и если вы намерены рассмотреть все "Размышления о первой философии" пошагово, надо было начинать с Приветствия - тот анализ, что у вас здесь trombicula.livejournal.com/134607.html, кмк, не совсем верный.
Действительно, самый значимый фрагмент в Приветствии - это:
"И хотя во всех отношениях правильно верить в существование Бога, ибо этому учит нас Священное писание, и, наоборот, верить Священному писанию, ибо оно нам послано Богом (поскольку вера – дар Божий, тот, кто одарил нас благодатью веры во все остальное, способен также даровать нам веру в собственное свое существование), такое доказательство тем не менее невозможно предложить неверующим, ибо они решили бы, что это – порочный круг"
Ваш вопрос: Почему для верующего это НЕ порочный круг? Мне непонятна логика всего этого рассуждения.
Надо сразу заметить, что для Декарта данный случай - лишь частное применение его метода, о каковом он открыто пишет в "Рассуждении о методе":
***Если же некоторые из положений, излагаемых мною в начале «Диоптрики» и «Метеоров», вызвали сначала некоторое недоумение по той причине, что я называю их предположениями и как будто не собираюсь их обосновывать, то прошу иметь терпение внимательно все прочесть; я надеюсь, что всех удовлетворю, поскольку доводы, как мне кажется, даны в такой очередности, что последние доказываются первыми, являющимися их причинами, а эти в свою очередь доказываются последними, представляющими собой их следствия. И не следует думать, что я совершаю ошибку, называемую логиками порочным кругом, так как опыт с полной достоверностью подтверждает большинство указываемых следствий; причины, из коих они выводятся, служат не столько для их доказательства, сколько для объяснения и, наоборот, сами доказываются следствиями. Я назвал их предположениями лишь потому, что считаю возможным вывести их из первых истин, объясненных мною выше; но не хочу этого делать нарочно.***
Т.е. тут мы имеем методологический приём Декарта - идти от данности\опыта к причинам, а от них - к следствиям. Это принципиальная установка Декарта, почёрпнутая им, видимо, в схемах рассуждений схоластики. В этом и состоит трудность понимания Декарта - термины, которыми он пользуется, имели в его время (т.е. для него) совсем другое смысловое наполнение, чем для нас, при внешней идентичности. Штоп разобраться с его терминологией надо читать Жильсона lib.rus.ec/b/239845/read, как рекомендовали, и ещё, специально для понимания 3 Размышления Г.В. Вдовина "Суарес против Гуссерля: об интенциональной структуре понятий в средневековой и ренессансной схоластике"
Итак, в данном фрагменте Декарт сообщает нам об имеющемся факте\опыте - наличии у него (и др.верующих) веры. Но это не сразу вера в Бога, как утверждалось в вашем анализе!!! Это сначала вера "во все остальное", т.е. в существование внешнего мира и внешних вещей. И только поверив в это, можно заключать к существанию Бога - через дополнительные рассуждения. Это, кажется, прямо противоположно тому, что вы где-то писали под тегом Декарт - о том, что ему удалось доказать существование Бога, но не внешних вещей (?) Т.е. это принципиальный момент - и логичный, кмк, - как можно верить в Бога и не верить в существование его Творения???
У неверующего в Бога нет факта\опыта веры, эрго плясать не от чего, надо придумать something special :о)
Edited Date: 2013-01-28 10:42 pm (UTC)

Date: 2013-01-29 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
надо было начинать с Приветствия

Дело в том, что я не занимаюсь историко-философским исследованием Декарта. Читая Декарта, я занимаюсь первой философией, т.е. тем же, что и он сам. Если не разобраться с основаниями собственной мысли (с помощью Декарта, Гегеля или все равно кого), то сколь угодно полное и тонкое сопоставление Декарта со схоластикой будет всего лишь проекцией собственных предрассудков. Терминология тут не так уж принципиальна (если даже разница перевода mentes как "мыслей" или "умов" не играет особой роли...).

Т.е. тут мы имеем методологический приём Декарта - идти от данности\опыта к причинам, а от них - к следствиям.

Так объяснение, которое в том посте дал mestr81, как раз этот прием и вскрывает.

Но это не сразу вера в Бога, как утверждалось в вашем анализе!!! Это сначала вера "во все остальное"

В таком случае не было бы разницы между "аргументом для верующих" и "аргументом для неверующих", которую отмечает Декарт. Ибо "все остальное" равно доступно тем и другим.

ему удалось доказать существование Бога, но не внешних вещей (?)

Шо, таки удалось?! :) Я всегда думал, что доказать бытие Бога невозможно...

Date: 2013-01-29 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com
В таком случае не было бы разницы между "аргументом для верующих" и "аргументом для неверующих", которую отмечает Декарт Вот тут-то и зарыта какая-то собака разница, которую не схватываем мы, но которая была понятна схоластическому способу рассуждения. В схоластике - вроде бы, я тут стремительно плаваю топором - это один из основных мотивов и способов рассуждения\доказательства - что Творение своим бытием буквально кричит о бытии Бога, что мы можем видеть и ощущать Творение лишь благодаря тому, что Бог вложил нам соответствующие потенции и т.д., и т.п. Это там целые разделы - о познании Творения (вещей) как очевидности бытия Бога, особенно у Бонавентуры и Фомы, кажись. Поэтому мало было показать, что все мы видим вещи - надо было показать, что мы видим их только благодаря Богу, что и делается с применением схоластической терминологии и аргументации в 3 Рассуждении.
Я всегда думал, что доказать бытие Бога невозможно А что же тогда доказал Декарт в 3 Рассуждении???

Date: 2013-01-30 07:52 am (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
Творение своим бытием буквально кричит о бытии Бога

Это Рим 1, 20; т.е. совершенно банальное положение, за которым вовсе не нужно отправляться к схоластам.

Поэтому мало было показать, что все мы видим вещи - надо было показать, что мы видим их только благодаря Богу

Ну да. Но я не вижу, каким образом это отменяет мое понимание обсуждаемого пассажа из Приветствия. Верующим не нужно доказательство бытия Бога от творения, т.к. у них есть вера, которая указанным хитрым способом свидетельствует о том же самом. Но неверующие видят в этом лишь логический круг, т.к. у них нет опыта веры. Поэтому, ради неверующих, нужно опереться на универсальный опыт познания вещей и вывести бытие Бога тем же хитрым методом из него.

А что же тогда доказал Декарт в 3 Рассуждении???

Не помню: надо будет посмотреть свои комментарии :) Когда дойдет дело до 3-го Размышления, конечно.
Edited Date: 2013-01-30 07:53 am (UTC)

Date: 2013-01-30 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com
Но я не вижу, каким образом это отменяет мое понимание обсуждаемого пассажа Может быть и так, как вы сказали. НО!!! Декарт не уточняет, кто эти неверующие. Видимо, имелись в виду не "люди толпы", а квалифицированные оппоненты. Возможно - античные философы-скептики и их современные Декарту последователи, отрицающие не только веру в Бога, но и существование внешнего мира - это линия, идущая от Протагора. И тогда всё становится на свои места - и логический круг (в аристотелевской логике), и необходимость доказательства существования внешнего мира и вещей, и лишь потом, с этой позиции - существование Бога, без которого невозможно ни существование мира, ни его восприятие. Кмк, такое прочтение тоже возможно.

Date: 2013-01-31 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
Декарт не уточняет, кто эти неверующие.

Отсюда естественно заключить, что речь идет о неверующих вообще. Если в самом тексте нет данных, которые позволили бы произвести уточнение. А их, похоже, нет. Следовательно, предположения, что тут могла иметься в виду какая-то конкретная философская школа, являются насилием над текстом.

Кстати, а кто именно во времена Декарта отрицал существование внешнего мира?

Date: 2013-01-31 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com
а кто именно во времена Декарта отрицал существование внешнего мира? Чесгря, точно не знаю, но скептицизм носился в воздухе, самые яркие примеры - Монтень, чей релятивизм в отношении морали легко применим к онтологии, Ф.Бэкон с его "идолами".
Как всегда, "когда всё перепробуете - попробуйте почитать инструкцию" :о) - оказывается, проблема круговой логики Декарта исследована вдоль и поперёк plato.stanford.edu/entries/descartes-epistemology/#6 , надо почитать и посмотреть, что там профессионалы по теме думают :о)

Date: 2013-02-01 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] trombicula.livejournal.com
оказывается, проблема круговой логики Декарта исследована вдоль и поперёк

Было бы удивительно, если бы это было не так.

July 2017

S M T W T F S
      1
234567 8
9 1011 1213 14 15
1617 1819 202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 24th, 2017 03:00 am
Powered by Dreamwidth Studios