О том, как Гуссерлю подарили розу

[trombicula]

Недавно имело место интересное обсуждение одной цитаты из Мамардашвили. Ее ключевой фрагмент:
"...Так вот, феномен есть что-то, что нельзя выбрать и потом описать. Феноменологическим феноменом может быть - по отношению к тебе - только что-то, где в этом отношении с тобой что-то случилось. Ты имплицирован вне своей судьбы - ты не можешь просто захотеть взять и описать розу феноменологически" (http://meixon.livejournal.com/14968.html).

Обсуждение было продолжено в журналах участников (http://rechi-k-bogu.livejournal.com/103308.html, http://gignomai.livejournal.com/96027.html). И, в частности, было сказано:

"Но есть вещи важные для жизни и не важные для жизни. Роза важна красотой. Живой журнал - источник вдохновения. А вот строительный кран за окном мне, разумеется, совершенно не нравится. <...> И как же различить важное и неважное? В феноменологии Гуссерля есть подходы к этому, но прямого ответа нет. Вообще нет даже вопроса об этом. Именно отсутствие сущностной человеческой категории важности, иначе говоря подлинности, вызвало поворот от феноменологии к экзистенциализму, <...> Мамардашвили здесь, если я не ошибаюсь, повторяет типичный ход мысли экзистенциалистов, когда говорит - чтобы что-то стало моим, это должно со мной случиться" (http://kosilova.livejournal.com/508992.html).

Выношу оттуда свой оставшийся без ответа коммент:

"Поточнее бы о том, что должно "случиться со мной", чтобы я стал феноменологом...

Вот если взять главу о чувственной достоверности из "Феноменологии духа"... Сознание считает истиной, например, ночь. Ночь для него - бытие. Приняв ночь за истину, оно вследствие этого терпит жестокий облом, когда ночь сменяется днем. Это происходит потому, что это сознание стремится к истине, хотя пока еще "вслепую". Если бы истина его не интересовала, никакой проблемы бы не возникло: ночь сменилась днем - ну и что?

Но почему вдруг сознание заинтересовалось истиной? - Гегель не ставит этого вопроса. Это исходное условие философствования. Откуда оно берется, остается непонятным. Поэтому вполне можно сказать, что "здесь со мной что-то случилось", я здесь "имплицирован вне своей судьбы". Но, во всяком случае, ясно, что дело здесь не в какой-то особой привлекательности ночи. Меня влечет бытие, а не ночь - и ночь как раз становится важной, бесконечно важной, потому что я отождествляю ее с истиной. Ну, а дальше уже ее естественно будет расписать всеми красками - ночь возвышенна, прекрасна, прозрачно небо, звезды блещут... :) А попался бы в качестве примера день - и с ним было бы то же.

А отрывок из Мамардашвили можно по разному толковать: что такое "со мной случилось" - то ли ночь такая выдалась особенная, то ли бытие меня зацепило... Хотя предпочтительнее, мне кажется, второе" (http://kosilova.livejournal.com/508992.html?thread=9239616#t9239616).

Мы же с вами знаем, дорогие читатели, что Гегель экзистенциальнее любого экзистенциалиста и феноменологичнее всех гуссерлей вместе взятых :)

А вообще это все - полезный материал к моим разбирательствам с Гадамером, пытавшимся преодолеть рефлексивную философию. Как, в самом деле, получается так, что субъект мысли, который causa sui, и все такое, оказывается обусловленным традицией?... И вопрос о "новом" решается тут же: "новое" определяется как новое, очевидно, именно относительно традиции...

Comments

[kosilova.livejournal.com]

ну "феноменология" у Гегеля и "феноменология" у Гуссерля - это две сильно разные феноменологии

[trombicula.livejournal.com]

Да, конечно.

[anderswerden.livejournal.com]

что Гегель экзистенциальнее любого экзистенциалиста и феноменологичнее всех гуссерлей вместе взятых :)

конечно знаем! :)))

[arowanarowan.livejournal.com]

в общем ответ на Ващ вопрос о субъекте у Гегеля есть: субъект не может быть объектом самого себя, не опосредуя себя в инобытии себя. над этим ответом посмеялся Шопенгауэр, а Гадамер (а первым - Шляйермахер) показал, что содеражтельное наполение инобытия контекстуально (исторически) обусловено и не может не быть таковым, просто потому, что реализуется в сфере исторического (не эмпирического и не логического) знания.
Гегель и Гуссерль - это совсем о разном, субъекты описания разные, в чём их сравнивать... это было бы гораздо сложнее, чем с Гадамером.

[trombicula.livejournal.com]

Гегель и Гуссерль - это совсем о разном, субъекты описания разные, в чём их сравнивать...

Вот и Косилова выше о том же... А я их не сравниваю, меня просто зацепила процитированная фраза Мамардашвили. Что такое "со мной случилось" - здесь же и рефлексия есть, и как бы полная пассивность, причем не так, как в созерцании - объекта же нет. Тем более я здесь не объект себя.

Вот исходный, картезианский опыт: "мыслю, и тем самым есть". Это еще пустая форма, ни о каком "наполнении" речи нет. Но разве нельзя уже на этом этапе спросить: "с какой стати мыслю?" Ну, то есть, вопрос, конечно, наивный - но вообще, почему бы не зафиксировать форму "со мной случилось" на уровне чистой мысли? Ведь есть у Декарта такое, как чувство в качестве модуса мысли? Ощущение - оно как раз и есть то самое: случилось СО МНОЙ, но непонятно, что ("что" будет в восприятии).

реализуется в сфере исторического (не эмпирического и не логического) знания

Так ведь историческое в отличие от эмпирического - это же не ссылка на наличное различие "дисциплин": должно быть какое-то формальное определение исторического. Чтобы опровергнуть Гегеля, надо показать, что он в чем-то "недооценил" ту рефлексивную структуру, которую "мы" (вместе с Гадамером, допустим) считаем сущностью исторического. Скажем, Гадамер, ссылаясь на Хайдеггера, говорит об "онтологически позитивном значении круга"; он считал, значит, что Гегель недооценил те онтологические перспективы, которые дает нам "круг"?...

субъект не может быть объектом самого себя, не опосредуя себя в инобытии себя

Что-то мне не восстановить вопрос к этому ответу... :) Во всяком случае, у меня вопрос не о том, как быть объектом самого себя. Вопрос, скорее, о том, как субъект приходит к мысли о собственной обусловленности. Вообще понятно, что предпосылки для этого есть, поскольку результатом мысли всегда является всего лишь собственное существование, а не "знание себя", и не заметить этого, в конце-концов, невозможно - но как конкретно это происходит...

[(Anonymous)]

попробую ответить
1. случилось - это значит нарушился предшествующий режим представления/означивания (в обыденном языке - изменилось восприятие), ну скажем схема опредметчивания объекта трансформировалась, так что вода - это не только "вода", но h2o, в банальной воде открылся новый мир химических и физических законов. это не рефлексия в смысле косвенного познания или познания себя. событие в системе - это всегда её нарушение, внутреннее или внешнее, очень гегелевская мысль структурализма 60-х, Лотмана, к примеру, или Топорова. Мамардашивили везде апеллирует к неосознаваемым индивидом механизмам психической активности, которые позволяют миру случаться (но не "быть случаем" в смысле Виттгенштейна, хотя кто знает, что там он имел в виду), нарушать обыденные структуры означивания и тем самым предъявлять мир как (новый) мир.
2. мыслю и есть - ну какая же это пустая форма. это невозможность сомневаться в собственном сомнении, обусловленная здравым смыслом и законом исключёного третьего. поскольку сомнение полагается тождественным мышлению - т.е. исходное а = фиг знает каклму в (мышлению), это уже совсем не бессодержательное рассуждение. у феноменологов речь не идёт о том, чтобы вывести мир как целое из какого-то начала (у них задача - беспредпосылочно описать), а у Декарта и Гегеля - речь идёт именно о том, чтобы именно вывести, показать возможность логического следования. Про "чувство в качестве модуса мысли" не понял - если можно, чуть подробней. Если это цитата, то лучше со ссылкой.
3. с историческим знанием на самом деле всё просто. у Канта в кчр это тоже есть, хотя и не в том виде, а обсуждается в основном на примере Рассела: историческое знание - это знание-по-описанию, не сводимое к логическим законам. Т.е. всякое убеждение, истинность которого обосновывается отсылкой к какому-либо коммуникативному знаку или субъекту коммуникации без возможности указать на эмпирические или логические способы подтверждения этого обоснования, явяется историческим знанием. у Гегеля исторического в этом смысле не было, как не было проблемы понимания или контекстуального определения понятий, всё это, однако, было у Шляйермахера, который совершенно справедливо стоит выше Гегеля в истории познания Духа.
4. вопрос был, точно помню. а как приходит: натыкается на границу собственных познавательных возможностей и приходит. начинает знать о своём незнании или там бога вводить или о категориях рассуждать %) потом пытается понять, откуда у него все эти слова и что они значат, и вводит себя на фоне истории, усложняя и без того мало внятную картинку. чтобы ответить про конкретику, нужно аксиоматику какую-то ввести, определяющую познание, тогда можно кого-то послать и с кем-то согласиться.

[arowanarowan.livejournal.com]

пардон, калужский пилзнер урквел - очень даже. сверху был я.

[trombicula.livejournal.com]

2. мыслю и есть - ну какая же это пустая форма. это невозможность сомневаться в собственном сомнении, обусловленная здравым смыслом и законом исключёного третьего.

Я предпочитаю трактовать cogito как свидетельство об опыте мысли, обнаруживающей себя в качестве причины собственного бытия, а не как рассудочную конструкцию по поводу "меня", "сомнения" и "мышления". Т.е., конструкция, конечно, есть, но это просто особенности выражения Декарта. В декартовском варианте мысль обнаруживает себя именно как пустую форму, "мысль ни о чем" (в чем и состоит несовершенство его построения).

Так что определение "со мной случилось" как "нарушения предшествующего режима представления/означивания" я не могу принять в качестве ответа, равно как и приписывание Мамардашвили апелляции к "неосознаваемым индивидом механизмам психической активности". Я читал его "Картезианские размышления" и полагаю, что он имеет в виду именно некий исходный философский опыт, из которого разворачивается все дальнейшее построение, и только опираясь на который и можно осмысленно говорить про "психическую активность", "неосознаваемое" и пр.

То же касается и определения исторического через "коммуникацию". Это в сущности отсылка от одной дициплины к другой, в данном случае - от истории к семиотике, которая, видимо, почему-то считается более "базовой" (в самом деле: почему не наоборот? И почему непременно к семиотике, а не к нейрофизиологии, политэкономии, психоанализу, оккультной практике, революционной борьбе пролетариата против угнетателей?...).

натыкается на границу собственных познавательных возможностей и приходит

Некоторое время назад я приводил цитаты из Гадамера, где он объясняет, почему на такую границу невозможно "наткнуться".

чтобы ответить про конкретику, нужно аксиоматику какую-то ввести

Если мы хотим строить некую научную дисциплину (или работать в рамках существующей) - то да. А если меня интересует вообще возможность науки, вот этой самой аксиоматизирующей и опредмечивающей мысли, претендующей на "познание" чего бы то ни было, то приходится работать другими способами.

Про "чувство в качестве модуса мысли" не понял - если можно, чуть подробней.

Meditationes, 2-е размышление:
"Итак, что же я семь? Мыслящая вещь. А что это такое - вещь мыслящая? Это нечто сомневающееся, понимающее, утверждающее, отрицающее, желающее, не желающее, а также обладающее воображением и чувствами."
"Итак, именно я - тот, кто чувствует и кто как бы с помощью этих чувств замечает телесные вещи <...> Все это - ложные ощущения, ибо я сплю. Но достоверно, что мне кажется, будто я вижу, слышу и согреваюсь. Последнее не может быть ложным, и это, собственно, то, что именуется моим ощущением; причем взятое именно в этом смысле ощущение есть не что иное, как мышление."

Вот здесь http://trombicula.livejournal.com/20073.html мы некогда обсуждали данную тему, и я приводил там эти цитаты.

[(Anonymous)]

простите, я не всё понял. однако Рассуждение о методе апеллирует к скептическому аргументу, разве нет? если вдруг оказывается, что логически невозможно вывести вывести понятие существования иначе, нежели через тождество бытия и мышления, то ведь это, наверное, особенность не только Декарта? повторить ведь не сложно, на то это и аргумент?
Мамардашвили, разумеется, у каждого свой, только словосочетание "исходный философский опыт" не звучит, в смысле лишено значения вне контекста его лекций. а строить что-либо на "некоем" фундаменте не рационально, поэтому я вижу в МКМ грамотного теоретика психической жизни, ведь не имеет смысла лекционный матриал трактовать в виде системы, и задачи такой автором нигде вроде бы не ставилось, систему построить?
про историю - скорее к герменевтике, чем к семиотике. ну и опять же не очень сложно проверить системы обоснования истинности "обоснованного истинного убеждения" и прийти к выводу о наличии бешеного количества объектов, не обсновываемых ни эмпирически, ни логически? вот моё и ваше знание об обратной стороне Луны например, оно разве не историческое? где тут скачки от одного к другому? слова если только, но слова ничего не значат, нужно просто подумать. Или Вы требуете, чтобы понятие исторического было раскрыто в терминах истории? - тогда это гадамеровы грабли.
Гадамер сам очень конкретно натыкается на проблему метода понимания и проблему истории. Историчность понимания и язык, который есть понимаемое бытие, - это усложнения процедур понимания, но они ничего не говорят нам о том, как осуществляются история и понимание, поэтому, как грил В., решение проблемы жизни - в снятии этой проблемы и Гадамер её просто и конкретно снял, предложив вслед за учителем вслушиваться в язык. ну вслушиваемся и что, грамматические правила исчезают? линия горизонта - это разве не граница действенно-исторического опыта и разве в неё не утыкается каждый индивид, когда пытается её растворить? Цитаты тут мало помогут, это опять же мышление проблемное, а не системное.

Ну и какие бывают другие методы познания, не связанные с введением аксиоматики (с отрицанием становления в ставшем)? я не хотел бы быть радикальным, однако всё, что у нас есть, связано с кокнретной аксиоматикой. А если иногда кажется, что не связано, то просто что-то не доделано и не додумано. Познание - это всего лишь открытие причин, где у понятия "причины" есть конкретная интерпретанта, т.е. навык (аксиоматика, презумция, пресуппозиция, предубеждение и т.п.), в соответствии с которым она в качестве таковой может быть введена и проверена. Мне кажется, эти вещи работают в любой онтологической установке, потому что иначе только билет в детство, с пожизненной гарантией.

За цитату спасибо!

[trombicula.livejournal.com]

Рассуждение о методе апеллирует к скептическому аргументу, разве нет?

Я могу только повторить, что для меня существенен не аргумент, а опыт. Аргумент понятен любому, но опыт мысли, который (как я полагаю) проделал Декарт, из одного этого понимания не получится.

Мамардашвили, разумеется, у каждого свой, только словосочетание "исходный философский опыт" не звучит, в смысле лишено значения вне контекста его лекций.

Разве? Я как раз этого словосочетания у него не помню. Что, он в самом деле именно так говорил?

вот моё и ваше знание об обратной стороне Луны например, оно разве не историческое?

Такие различия, как между лицевой и обратной стороной Луны, неинтересны. И тут вообще "понятие исторического" излишне. Лицевую сторону я видел, а об обратной мне сказали - вот и все. Если второе назвать "историческим" - это будет выхолащиванием понятия, вместо решения проблемы. Это способ ухода от вопроса. Ну, например: "Как возможна рефлексия?" - Да просто: назовем "рефлексией" что-нибудь, о чем мы заведомо знаем, как оно возможно - вот и решение, а остальное все от лукавого...

Или Вы требуете, чтобы понятие исторического было раскрыто в терминах истории?

Нет, я требую, чтобы оно было раскрыто в терминах рефлексивной онтологии.

Ну и какие бывают другие методы познания

А я не говорил о методе познания - я говорил о возможности познания - это другой вопрос.

я не хотел бы быть радикальным, однако всё, что у нас есть, связано с кокнретной аксиоматикой.

А мне представляется, что это и есть радикализм. Радикальный сциентизм, не меньше, чем у Кактуса.

Мне кажется, эти вещи работают в любой онтологической установке

Я вижу, у Вас с Кактусом действительно одна школа - ММК ГПЩ, верно? :) Мы с ним уже как-то спорили про "онтологию" (http://trombicula.livejournal.com/33364.html). Он, насколько я понял, "онтологию" однозначно связывает с "онтологизацией". Т.е., всегда имеется некое нечто, чему мы явно или неявно приписываем бытие - это и есть "онтология". Видимо, у Вас с ним одинаковое понимание этого дела. Я же полагаю, что никакого "нечто" нет, пока мы его не осознаем в качестве существующего, "создав" его, таким образом, самим актом мысли.

[arowanarowan.livejournal.com]

"в спорах рождается истина, а она нам сейас не нужна" - вроде бы из 27-й теоремы этики, но точно не помню. у Желязны тоже очень хорошее место есть: "наверное, существует место понимания, но не всегда можно его достигнуть, а иногда и не нужно". чтобы избежать ненужных коннотаций - я если какую-то школу и представляю, то только технической герменевтики, в россии это русский формализм 20-х годов, Лотман и некоторые наши современники, в основном Лебедев, т.е. я филолог по образованию и Щедровицкого не читал, хоть Кактус больше года назад ссылки и давал. прочитаю когда-нибудь.

про онтологию опять я ничего не понял, по ссылке не ходил. единственно что могу сказать, что не бывает нерефлексивной онтологии: это всегда способ фиксации предельных оснований (т.е. категорий, категориального аппарата), позволяющих строить абстракцию сущего для какого-то субъекта и никакой другой онтологии нет и быть не может, в противном случае нужно отказаться сначала от лингвистического поворота, а потом и от кантового коперниканского. к такого рода отказу я не готов, поскольку не вижу никаких к нему оснований и даже посылок. поэтому ну её, эту онтологию, всё равно по содержанию любую можно придумать, примеров тыщи. а если не придумывать, а выводить, то нужна корреспондентски истинная или хотя корректная аксиоматика %) в "созидании акта мысли внутри мысли" по Пятигорскому я не вижу никаких противоречий с обозначенным понятием онтологии.

"исходный философский опыт" можно поискать, я тоже не всё наизусть помню.

про историю: хотите, список литературы что ли дам? Дройзен, Ницше, Дильтей, все их преднаучные модели исторического знания очень и очень интересно представлены в анализе языковых моделей, начиная с Рассела. это действительно интересно и крайне полезно для формирования научного мировоззрения, потому что обратная сторона луны, жизнь бактерий на марсе, личная жинь ксюши собчак и события 1825 года для среднестатистического индивида (не специализирующегося на подглядывании в окошко обозначенной ксюши) есть сфера исторического знания; ключевое слово по этому поводу у Гадамера - предание, Ueberlieferung. я не понимаю, почему Вы видите в дефинициях исторического подмену тезиса или передёргивание. это общие места, которые ни в коей мере не могут претендовать на оригинальность. ну а рефлексия - это косвенное познание, обусловленное способностью субъекта к самообъективации... в чём тут засада? определение Николая Гартмана, представителя жёсткой версии реализма.

про возможности и методы: когда Вы будете отвечать на реальный вопрос о возможности познания, Вы получите весьма ясный ответ на вопрос, как эта возможность познания себя проявляет, а это и будет в зависимости от направления критики или 1) метод рефлексии, в которой вы получили механизм познания, т.е. метод позанния познания, отвечающий на вопрос об истинности и границах применимости познания предметов или 2) метод познания вещей, отвечающий на вопрос об их причинах или основанях. т.е. нет тут никаких тонкостей и сложных построений, просто нет. в конце концов из Гегеля я помню больше, чем из МКМ и "всякое разумное есть мистическое, а всякое мистическое есть разумное": какой бы мистикой мы ни пытались пользоваться, механизмы этого использования всегда будут либо разумны, либо нет. даже Кастанеда, к примеру, разумен, хотя точно никакой не сциентист радикальный.

однако я, к сожалению, перестал понимать, о чём мы говорим или спорим.

[trombicula.livejournal.com]

Да, все очень глухо - общих оснований для дискуссии практически не видно. Можно указывать на различия в терминологии (скажем, для меня рефлексия - это вообще отношение с собой, а "косвенное познание, обусловленное способностью субъекта к самообъективации" - только один из ее вариантов; рефлексия вполне может быть без "самообъективации"), но сомнительно, что это может привести к пониманию.

про историю: хотите, список литературы что ли дам?

"Идите, почитайте литературу!" - это такой вариант фразы "В Бобруйск, жывотное!" :) Что толку: все равно прочитанное я понимаю иначе, чем Вы. Мои дискуссии с Кактусом мне дали яркие примеры, когда одни и те же тексты, например, из Канта и даже Порфирия (!) мы с ним понимаем противоположным образом, причем его интерпретация мне кажется безумной, а он заявляет, что "просто читает то, что написано" :)

[arowanarowan.livejournal.com]

да наверное всё так и есть %) как-то я написал, соглашаясь с Бюлером, что не бывает правильного и неправильного понимания, бывает правильная или неправильная интерпретация (в смысле определения значения высказывания/текста), а понимание всегда подразумевает имеющуюся интерпретацию как истинную, поэтому конечно о понимании спорить толку нет никакого.

в любом случае Вы ставите интересные вопросы, на которые совсем не у всех хватает сил, времени или внимания. спасибо.